영글로그 [손경제+]지상낙원 베네수엘라는 어쩌다 이 지경이 됐을까 - 박정호 명지대 교수

영글로그 요약정리!

1. 베네수엘라 부정선거

1-1. 공항 내 경찰과 치안
 -  공항에 내리자 중무장한 군인과 중무장한 기관총이 보였음
 -  횡단보도에서 정차한 오토바이 1대가 귀걸이를 뜯어감
 -  베네수엘라 대선 부정선거 이슈가 있었음
 -  니콜라스 마두로가 대통령 당선 이끈데 마두로는 부정선거혐의로 체포됨
 -  당시 대통령은 후안 에이 과이도였음

1-2. 외신과 내부 상황
 -  외신에서 마두로 당선을 알리자 당시 니콜라스 마두로의 반대 진영에 속하는 대통령이냐는 의문이 듬
 -  니콜라스 마두로는 행정 기능을 파나마에서 한다고 함
 -  국가가 흉흉한 상태임을 확신하게 됨
 -  베네수엘라 화폐는 볼리바르이며, 그 단위 지폐들의 지폐권이 존재함
 -  길거리에서 돌아다니는 곳이 화폐임

1-3. 석유와 화폐
 -  베네수엘라는 석유가 많이 나는 나라임
 -  공공 복지 차원에서 석유를 공짜로 제공했음
 -  석유를 모으려면 어마어마한 창고가 필요함
 -  주유소에서 석유를 구할 때, 베네수엘라에서는 거기서 나가는 수요가 없어 주유가 안 됨
 - (중요) 인플레이션과 물가 상승이 끝도 없이 치솟는 상황임

2. 경제위기와 양극화

2-1. 물가인상과 양극화
 -  물가인상으로 인플레이션이 발생하면 모든 사람들이 허덕이게 되는 게 아님
 -  경제권이 국가 안에서 이탈하면서 중산층과 부유층이 양극화됨
 - (중요) 부유층은 자국 화폐를 기반으로 생활하는 게 아니라 달러로 물건을 거래함
 -  중산층 이하 지역은 달러를 구하기 어려워짐
 -  중산층이 자국 화폐를 쓰면 인플레이션에 따른 부담이 늘어남

2-2. 부유층의 유지 전략
 -  포퓰리즘 전략은 부유층의 양극화를 악화시킴
 -  정부의 이권 남용과 부정부패가 양극화를 부추김
 -  포퓰리즘은 모든 것을 정부에서 관장하는 것임
 -  부정부패는 이권과 관련된 사람들을 부유층으로 만듦
 -  경제 상황이 나빠도 부유층은 자국 화폐를 계속 쓰게 됨

2-3. 부유층과 빈민층의 구분
 -  경제 상황이 나빠지면 양극화가 심화됨
 -  경제 상황이 더 나빠지면 부유층은 사는 지역과 빈민층이 사는 지역이 나뉨
 -  빈민층은 일자리를 잃고, 부유층은 투기 거래를 함
 -  빈민층은 의료, 식량 등 여러 측면에서 피해를 봄
 -  사회가 이탈하는 건 경제 위기와 연결됨

3. 베네수엘라 정치 이해

3-1. 부유층 지역 구분과 특징
 -  부유층 지역은 사설 경비들을 동네에 고용하여 경찰과 구분함
 -  주민인지 아닌지 확인받고, 무전기 등으로 연락하여 구분함
 -  가난한 동네는 유리창이 없고, 쇠창살이 없는지 등으로 구분 가능함
 -  가난한 동네에는 주민들의 방문이 드문 편임
 - (중요) 주민들의 거주 여부와 가족 구성원인지 등을 확인하여 구분함

3-2. 마두로의 생애와 정치
 -  마두로는 버스 기사였으나, 베네수엘라에서 중요한 역할을 함
 -  우고차베스의 변호사 보좌를 하며 정치에 관심을 가짐
 -  우고차베스의 암을 전가받은 후, 대통령 직무대행이 됨
 -  우고차베스의 시신을 미라로 보존하여 많은 사람에게 보고하게 함
 -  마두로는 우고차베스의 국민들, 원주민들의 지지를 받으려 함

3-3. 마두로의 정치적 야심과 실패
 -  마두로는 부정 선거를 통해 정치적 야심을 드러냄
 -  후안 과이도가 대통령 승계를 거부하자, 후안 과이도를 반역죄 혐의자로 기소함
 -  러시아-우크라이나 전쟁으로 마두로의 후안 과이도 정권이 180도 바뀜
 -  마두로는 석유 자원을 확보하기 위해 러시아와 협상함
 -  후안 과이도가 미국의 정책 기조를 바꾸고, 마두로는 베네수엘라 석유 개발을 위한 콜롬비아 회의에 나섬

4. 베네수엘라의 경제 행보와 인구의 사회적 위기

4-1. 베네수엘라의 석유 산업과 미국의 지지
 -  베네수엘라의 석유 산업이 러시아 우크라이나 전쟁 이후 급증함
 - (중요) 미국이 베네수엘라의 석유 산업 안정을 위해 지원을 줌
 -  석유 없이 어떤 산업을 지속할 지 고민하는 마두르 대통령
 -  미국에 대한 지지 감소와 석유 산업의 어려움에 따라 대통령 후보들 변화 발생

4-2. 베네수엘라 국민들의 현재 인식과 대안 탐색
 - (중요) 베네수엘라 국민들은 현재 경제 상황을 인정하고 앞으로의 미래를 준비 중임
 -  농부와 초반 야성 시장을 중심으로 베네수엘라 국민들의 사회적 위기 인식이 다양함
 -  베네수엘라 국민들은 외국 자본과 석유 매장량이 많은 나라를 떠나며 원시민 생활로 돌아감

4-3. 베네수엘라의 경제 변화와 그 이후의 영향
 -  베네수엘라의 부유층은 석유를 이용해 부를 축적, 그러나 대다수 국민들은 경제적 어려움을 겪음
 -  성형과 미용을 통해 신분 상승을 꿈꾸는 베네수엘라 국민들의 고민
 -  성공적인 경제 활동과 실패한 정책에도 불구하고 베네수엘라 국민들은 앞으로의 미래를 준비함

 

***전체 스크립트

화자 1
00:00
그 당시 제가 공항에 딱 내리자마자 야 나라가 망가지면 이렇게까지도 될 수 있구나란 이 미사일들은 또 뭐고 중무장한 군인들은 뭔가 내가 군사공항에 내린 게 아닌데 가난한 동네는 유리창이 없어요. 유리까지 전부 띄워서 판 거예요. 횡단보도에서 정차할 때 오토바이 1대가 정차할 틈을 타서 귀걸이를 그냥 뜯어갔대 

화자 2
00:24
안녕하세요. 예 안녕 

화자 1
00:31
안녕하세요. 

화자 2
00:32
베네수엘라 대선 선거 부정 선거 이슈가 큰 것 같습니다. 베네수엘라로 떠나기 전에 교수님 언제 갔다 오셨는지 궁금한데요. 거의 전 세계를 다니시니까 베네수엘라 당연히 다녀오셨을 것 같아요. 

화자 1
00:46
정확히 2020년에 갔었습니다. 

화자 2
00:49
그때는 어떤 모습이었나요? 

화자 1
00:51
오늘 부정선거 대상자인 이분이 그때도 대통령이셨어요. 네 니콜라스 마두로 라는 사람인데요. 어 그 당시 제가 공항에 딱 내리자마자 느꼈던 거는 야 나라가 망가지면 이렇게까지도 될 수 있구나 라는 걸 확실히 느꼈어요. 

화자 2
01:08
어떤 모습이었어요. 

화자 1
01:09
일단 공항에서 내렸는데 기관총 같은 중무장을 한 군인들이 공항 곳곳에 있었고요. 그리고 

화자 2
01:18
군사공항에 

화자 1
01:19
아닌데 군사 공항이 아니고 일반 공항인데 그리고 비행기에 내려서 네 공항 옆으로 이렇게 크게 통유리들 있지 않습니까? 공항은 바깥을 보는데 우리 탑건 요즘에 재개봉한 탑건 있지 않습니까? 거기 보면 탑건 전투기 격추하려고 미사일들 있죠. 그 미사일과 똑같은 게 공항 여기저기에 설치가 되어있어요. 그래서 아니 이게 내가 군사공항에 내린 게 아닌데 이 미사일들은 또 뭐고 중무장한 군인들은 뭔가 살펴봤는데 바로 지금 대통령인 니콜라스 마두로가 그 당시에도 대통령이었는데. 서구 세계에는 이 마두로는 공식 대통령 아니야. 이건 부정 선거로 대통령이 된 사람이고 우리 너를 대통령으로 인정하지 않을래 미국을 비롯해서요. 그래서 그때 후한 어 과이도라는 사람을 미국과 유럽 등 여러 서구 세력들은 그 과이도를 대통령으로 인정하고 있었거든요. 

화자 1
02:19
예 그런데 마침 이 과이도라는 대통령이 외국에 순방 갔다가 들어오는 날이었어요. 그래서 그 사람 들어오는 비행기 격추하겠다고 

화자 2
02:30
아 격추하겠죠. 

화자 1
02:31
그래서 미사일 갖다 놓고 군인들 갖다 놓고 그랬던 거예요. 그래서 거기서부터 저희가 인제 이게 뭐죠 싶었던 게 나라는 하나인데 대통령이라고 얘기하는 사람이 2사람인 거잖아. 

화자 2
02:44
저는 그거보다 더 놀라운 거는 해외에서 사람들이 들어오는 민간 공항에서 비행기를 격추하겠다고 미사일을 갖다 놓는 현상 자체가 굉장히 두렵기도 하고 무서우셨을 것 같아요. 

화자 1
02:57
거기가 끝이 아니었고요. 저희가 공식적인 일정을 하기 위해서 빌린 차도 방탄차를 빌렸고요. 예 그리고 방참차를 타고 시내로 들어갈 때 으 저희를 운전 해줬던 사람이 그 당시도 인제 경제가 파탄나서 물가 상승률이 만 % 이상씩 올라갈 때였거든요. 1년 물가 상승률이요. 그러다 보니까 현직 경찰관들이 봉급만 가지고 생활이 안 되는 거예요. 그래서 현직 경찰관들이 알바를 하는데 그 대표적인 알바가 베네수엘라 경제 얼마나 망가졌는지 외국의 언론인들이나 이런 사람들이 취재하러 올 거 아니겠습니까? 그 취재하러 온 사람들에게 운전이나 에스코트 같은 걸 해주면서 그 돈벌이로 생활비를 조달하고 있는 거예요. 

화자 1
03:48
현직 경찰관들이 그래서 저희 갔을 때도 운전해주신 분도 현직 경찰관 그리고 같이 앞뒤로 인제 차들이 에스코트를 해주는 그 차들도 현직 경찰관들이 다 해주셨는데 이 참 나라가 현직 경찰관이 이렇게 근무시간에 알바를 하고 있으면 안 되는데 이 생각도 있었고, 어 하여튼 그렇구요. 하나 더 말씀드리면, 저한테 그러는 거예요. 한국에서 오셨으니까 미리 말씀드리는데 바로 전에 또 한국에서 누가 오셨었다 한 1달 전쯤에 그런데 그분이 담배를 피시던 분이었나 봐요. 그래서 잠깐 담배 좀 필려고 차 창을 조금 내린 다음에 연기 바깥으로 인제 내보내려구요. 횡단보도에서 정차할 때 그 차 사이로 오토바이들은 이렇게 올 수가 있잖아요. 오토바이 1대가 정차할 틈을 타서 그 안으로 손을 넣어가지고 마침 그때 그분이 여성 분이셨는데 예 귀걸이를 그냥 뜯어갔대는 거예요. 

화자 1
04:43
아이구야 그래 가지고 공식적인 일정이 아니라 갑자기 병원 가서 치료받고 그런 적 있으니 이거 요 정도 창문 살짝 내리면 괜찮겠지 생각하지 말고 그냥 차 끝까지 올리고 호텔 들어갈 때까진 아무것도 하지 마라 이런 주의사항을 줄 정도로 정말 치안도 아주 황막했어요. 

화자 2
05:03
지금도 그런 상황은 별로 변한 것 같진 않아요. 

화자 1
05:06
똑같습니다. 

화자 2
05:07
언론을 통해서 보는 

화자 1
05:09
말씀드렸던 니콜라스 마두로가 당선됐다는 얘기를 듣고 외신을 좀 살펴봤는데 그때랑 똑같더라구요. 그때 저희가 만나기로 했던 그 나라 정부의 관료들이 있을 거 아니에요. 정부 관료가 다 2명씩이에요. 왜냐하면, 대통령이 둘이니 각자 내가 진짜 대통령이니 내가 기획재정부 장관 각자 임명하고 중앙은행 총재 각자 임명하고 대법원장 각자 임명 하는 거예요. 그럼 저희 입장에서는 저희야 뭐 그냥 뭐 일 보러 온 사람인데 누굴 만나야 되는 거야. 이게 뭐 으 진짜 자기가 대통령이라고 우기고 있는 니콜라스 마두루를 만나야 되는 건지 미국 대통령이 쟤는 대통령 아니고 진짜 대통령은 후한 와이더야 하는 미국 대통령이 대통령이라고 얘기해 주는 그 사람을 만나야 되는지 정말 헷갈리더라구요. 

화자 1
05:58
예 진짜 그런 상황이었고 지금 봤더니, 지금 이 니콜라스 마두로 대통령의 반대 진영에 해당되는 우리로 따지면 헌법재판소에 해당되는 건지 대법원장에 해당되는 건지 모르겠습니다만 이분들이 자기 행정 기능을 파나마로 가서 거기서 하고 계세요. 그래서 파나마에서 재판을 하고 계신데, 파나마에서 쟤는 대통령 아니야. 하고 벌써 판결은 내렸다고 하더라구요. 하여튼 지금 되게 국가가 흉흉한 상태가 아직까지 계속되고 있구나 확신을 느꼈습니다. 

화자 2
06:31
그렇습니다. 그런데 베네수엘라라고 하면 아마 우리나라 국민들이 가장 먼저 떠오르는 것이 인플레이션일 거 같아요. HYPER INFLATION 정말 끝도 없이 치솟는 물가 이런 걸로 기억을 하실 텐데 그런 상황에서 화폐는 뭐 실질적으로 이런 얘기를 하잖아요. 그러니까 화폐로 불 땐다 

화자 1
06:49
네 

화자 2
06:50
실제로 그런 모습을 보셨어요. 혹시 

화자 1
06:52
그럼요 볼리바르가 그 나라 화폐의 단위인데요. 이 볼리바르 중에서 제일 낮은 단위의 지폐권들이 있을 거 아니겠습니까? 우리나라로 따지면 뭐 천 원 권 정도 되는 거겠죠. 그런 지폐들 같은 경우는 그냥 길거리에 돌아다녀요 땅에 그러면 화폐는 아닌 거죠. 인제 그러다 보니까 줘도 그게 안 받고 이런 상황이에요. 

화자 2
07:14
막 모으면 어쨌든 커질 거 아니에요. 금액이 

화자 1
07:17
근데 그걸 모으려면 어마어마한 창고가 있어야 되거든요. 근데 어느 정도냐 하면요 전혀 이해가 안 가실 텐데 제가 주유소에서 주유를 할려고 했어요. 그런데 이 베네수엘라가 이렇게 된 원인 중의 하나가 모든 것들에 대해서 공공 복지 차원에서 공짜로 국가가 선정을 베푸는 형태로 줬는데 그중에 하나가 석유예요. 워낙 석유가 많이 나는 나라다 보니 석유를 그냥 공짜다 싶을 정도로 국가에서 거의 공급을 해줬거든요. 그런데 아주 기초적인 돈을 내고 주유를 할려고 했는데 제가 그 일부러 이미 인플레이션 생겼으니까 고액권이 있어야 그래도 주유를 좀 할 거 아니겠습니까? 그거 없고 잔돈 같은 화폐만 있다고 얘기를 했더니, 아 그럼 됐다고 하면서 기름을 공짜로 만땅을 넣어줬어요. 예, 예 그냥 공짜로 만땅을 넣어주고 그리고 오히려 그러면 이 만땅에 대해서 내가 뭐래도 좀 드리고 싶다. 

화자 1
08:15
했더니, 제 차 안을 이렇게 들여다보더니, 그 칫솔 산 거 그거 하나 주면 좋겠다고 해서 주유를 가득했는데 칫솔로 대가를 받아가셨어요. 그 나라 화폐보다 차라리 저 칫솔 하나 주는 게 낫다 라는 거죠. 

화자 2
08:29
아 그렇군요. 

화자 1
08:30
여기서 그러면 오해하시면 안 되는 게요 어 그러면 한 나라가 하이퍼 인플레이션을 경험하게 되면 모든 사람들이 이렇게 물가 인상으로 다 허덕이게 되는 거냐 이렇게 생각하시는 분들이 있는데, 이거는 좀 사실과 좀 다릅니다. 오히려 경제권이 그 국가 안에서 둘로 확 나눠져요 어떻게 나눠지냐 하면 흔히 말해서 그 나라에 돈 좀 있는 사람들은 이 자국 화폐 가치가 폭락한 것에서 하등 영향을 안 받아요. 일단 부자동네는 자국화폐 기반으로 생활을 유지하는 게 아니라 전부 달러로 바뀌어요. 부자 동네에도 대형마트나 우리로 따지면 편의점 같은 거 있을 것 아니겠습니까? 

화자 2
09:12
거래 자체를 달러로 한다는 얘기 

화자 1
09:13
그쵸. 예 그 부자 동네 편의점을 가면요 네 그 편의점에는 식료품들이 전부 제일 가까운 곳이 미국의 플로리다인데 플로리다에서 매일 비행기로 실어나른 신선한 채소 신선한 뭐 식자재 이런 것과 그리고 미국 대형마트인 코스트코 같은 브랜드 붙어있는 그런 식료품들이 거기 다 가득 차 있구요. 예 그거를 결제하는 돈은 달러만 받아요. 

화자 2
09:43
그러면 부유층들은 평소에 자국 화폐를 쓰지 않고 달러를 이용해서 물건을 거래하는 그런 습관을 가지고 있을까요? 

화자 1
09:51
워낙 이렇게 하이퍼 인플레이션이 빈번히 일어나고 또 일어나고 또 일어나니까 이제 습관적으로 달러는 늘 1쪽에 한쪽에 쌓아 놓는 거예요. 조만간 또 언젠가 또 물가 폭등해 그럼 그때는 달러 구할려면 정말 더 어려워지니 달러는 은행에 맡기지 않고 따로 쟁여놓자 이렇게 되는 거예요. 중산층 이하 동네에서는 달러 구경하기가 하늘의 별 따기거든요. 그래서 거기에서는 진짜 빵 하나 살려면 뭐 통닭 하나 살려면 진짜 배낭에 자국 화폐 잔뜩 짊어지고 가서 휴지 2개랑 감자 2개 사왔다 이런 수준으로 자국 화폐 기반으로 경제가 도는 거죠. 그러다 보니 신선한 식료품 자체도 없고 신선한 식자재도 없고 유통기한 지난 것들이나 이런 것들이 있는 그런 마트들도 많구요. 이렇게 확 갈려버리는 거예요. 

화자 2
10:45
알겠습니다. 2가지 생각이 떠오르는데요. 첫 번째는 중산층이 어쨌든 자국 화폐를 이용해서 물건을 사고팔고 한다고 했는데 그러면 인플레이션이 극심한 시기에는 중산층은 자국화폐를 많이 쓸 수밖에 없으니까 빈민층으로 전락할 수 밖에 없는 

화자 1
11:01
맞습니다. 

화자 2
11:01
그러면 양극화가 굉장히 심해질 수밖에 없는 상황이 여기에서 의문이 드는 거는 부유층은 그러면 어떤 식으로 해서 그 부를 유지하고 있는 것일까? 예를 들어서 우리나라 같은 경우에는 자본을 현금으로 가지고 있는 게 아니라 부동산 같은 것들을 가지고 있으니까 그 부동산 값은 당연히 오를 거구요. 

화자 1
11:18
네, 그렇다면 베네수엘라의 부유층에 해당되는 사람들은 도대체 뭘로 돈을 버는 거냐 이게 중요할 텐데요. 대부분 이권을 가지고 있는 사람들이에요. 이권 예 이 아까 말씀드렸던 지금 부정 선거 논란이 있는 니콜라스 마두로라는 사람은 그 전 대통령이었던 우고차베스 시절에 부통령을 역임했던 사람이에요. 근데 이 우고차베스는 어떻게 보면 이 우고차베스도 베네수엘라 국민들 중에서는 상당수는 비난하지 않아요. 그것도 또 특이한데 설명을 좀 드리면, 우고차베스가 대통령이 될 수 있었던 가장 큰 정치적 기반은 극심한 양극화로 인한 빈민층이나 아니면 중서민층 이 사람들이 정치적 기반이었어요. 

화자 1
12:03
이 베네수엘라는 항상 어떻게 보면 백인에 가까운 일부 계층 분들은 대대손손 잘 살고 원주민에 가까운 불특정 다수의 대부분의 사람들은 항상 못사는 이 빈곤의 악순환이 계속돼 왔거든요. 몇 세기 동안 이거 내가 끊겠다. 해서 등장한 사람이 우고차베스예요. 그리고 우고차베스는 그 뒤로 뭐 전 세계적으로 파퓰리즘이라고 공격도 받는 것도 사실이지만 베네수엘라 내부에서도 이 사람 너무 파퓰리즘 했어. 라고도 얘기하지만 그래도 이 사람이 우리 지도자였어. 라고 얘기하는 이유가 이 사람은 어떻게 했냐면 학교부터 지어주고 공부하게 해주고 무상 교육을 해줬구요. 

화자 1
12:48
그리고 병원도 아파서 일하러 못 나가면 또 빈곤으로 떨어지니 또 무상 의료 비슷한 걸 제공해 줬고 그리고 공공기관에서 일하는 그 사람들에게 쿼터제로 원주민 후손들이나 원주민 사람들이 공공기관에 일할 수 있는 그 비율을 강제적으로 할당을 했어요. 예 근데 이걸 하는 것까지는 취지는 좋은데 그러다 보니 무슨 문제가 생겼냐면 본인은 유럽계 일부 백인들이 가지고 있는 이권을 뺏어다가 공공 부문으로 바꿔놨는데 그 공공 부문에서 일하는 사람들이 대부분 원주민인 걸로 또 쿼터를 줬다고 말씀드렸잖아요. 그러다 보니 그 복잡 다기하거나 아니면 비즈니스를 잘 모르는 아직까지 업무 역량이 높아지지 않은 원주민들이 공공의 영역에서 국가 사업들을 다 관장하다 보니까 경쟁력이 계속 취약해진 거예요. 

화자 1
13:40
그래서 그렇게 자원 많고 그렇게 먹을 거 많아서 한때 세계 10위권의 경제 대국이었던 나라가 계속 계속해서 추락을 하기 시작한 거죠. 그렇지만 어떻게 보면 우고차별 쓰는 인디오들의 역량이 언젠가는 올라오겠지 기다렸는지도 모르겠고 계속 이들에게 이런 선정을 베풀면 내 정권은 유지할 수 있겠지 이런 생각이었는데. 그건 누구도 모르잖아요. 하여튼 간에 인디오들은 몇 세기 동안 우리에게 이런 기회를 준 적도 없었던 시절과 달리 우고차베스가 이걸 줬기 때문에 그 사람을 되게 높이 평가했었고 그 우고차베스 시절의 부통령을 역임했던 니콜라스 마두로 네 이 사람도 나는 우고차베스의 업적을 계속 계승하는 내가 적자다 이런 식으로 등장하니까 이 사람에게 이렇게 정치적 후광이 생겨서 여기까지 온 것도 있는 거예요. 

화자 1
14:34
자 그런 상황에서 양극화의 해법을 이 2사람은 공적자금으로 계속 추진했던 거고, 그게 너무 방만 편해지다 보니까 지금 상황이 이른 거죠. 

화자 2
14:45
그러니까 베네수엘라의 경제적 몰락을 평가하는 게 2가지로 나뉘더라고요. 첫 번째는 포퓰리즘 전략 때문이다. 포퓰리즘 때문에 더 경제적 몰락이 악순환이 반복되고 있다 라고 얘기하는 사람들이 있는 반면에 무슨 소리냐 부정부패 때문이다. 부유층들이 다 자기들만 생각하고 세금도 안 내고 뭐 이럴려고 하는 그 부정부패의 원인이 훨씬 크다 이렇게 얘기하는데 2개가 맞물려 있는 걸까요? 

화자 1
15:12
그래서 포퓰리즘이 이렇게 강해졌는데 그때 그 포퓰리즘이라는 건 모든 걸 정부에서 관장하면서 그걸 나눠줬을 것 아니겠습니까? 근데 정부에서 관장하는 그 권한 그 권한을 바로 부정부패 와 관련된 형태처럼 이권을 돈 받고 나눠준다든가 특정 외국 기업에게 보내주면서 뭐 해외 그 계좌에 자기 돈을 예치하도록 한다든가 이런 일들이 비일비재하게 전개됐던 거예요. 그러다 보니깐 자연스럽게 그런 이권과 관련되어 있는 사람들은 부유층으로 계속 살고 그렇지 않은 사람들은 오히려 더 빈곤의 악순환으로 귀결되는 상황이 된 거라서 어찌보면 방금 우리 오승훈 아나운서가 말씀해 주셨던 2가지 요인이 다 맞는 거죠. 

화자 2
16:01
알겠습니다. 두 번째로, 떠올랐던 생각은 이렇게 경제 상황이 어려우면서 양극화가 심화되면 부유층이 사는 지역과 빈민층이 사는 지역이 완벽하게 나누어지는 현상이 나타나고 있나요? 

화자 1
16:14
완벽하게 나눠진 정도가 아니라요. 부유층 지역은 다시 자신들이 사설 경비들을 동네에 어떻게 보면 친목계 해서 돈을 십시일반 모아서 다시 고용합니다. 그래서 부자동네로 갈려면요 경찰이 아니라 거부 기자 동네에 사설 경비원들이 바리케이트를 치고 맡고 있거든요. 그래서 딱 보면 알잖아요. 이 동네 주민인지 그 사람들은 들여보내주는데 동네 주민이 아닌 저희 같은 사람이 들어갈 때는 어떻게 왔냐 여기 뭐 누구 집에 왔냐 이거 다 확인하고 무전기나 이런 걸로 그쪽에 다시 연락을 해요. 그래서 진짜 이런 손님 오는 거 맞습니까? 확인받고 집어넣어 주죠 그래서 완벽하게 인제 구분이 되어 있구요. 예 그러면 여기가 부자 동네인지 아닌지 어떻게 확인하느냐 되게 단순해요. 가난한 동네 유리창이 없어요. 유리까지 전부 띄워서 판 거예요. 그 창문에 쇠창살이라고 합니까? 그런 것도 없어요. 왜 고철은 다 팔 수 있는 거거든요. 

화자 1
17:13
그러다 보니깐 가난한 동네는 창문 흔적만 있지 실제 유리래든가 쇠창살 같은 그런 것들은 없는 지역들이 다 가난한 동네죠 

화자 2
17:26
그냥 겉으로 볼 때 딱 보면은 알 수 있을 정도로 구분이 돼있다라는 말씀이시군요. 알겠습니다. 최근 연임에 성공한 대통령 마두로 어떤 인물인지부터 좀 

화자 1
17:35
짚어볼까요? 네 이 마두르의 원래 직업은 버스 기사였습니다. 예 버스 운전하는 분인데요. 그런데 이제 버스 운전하는 게 그 베네수엘라에서 굉장히 중요한 역할인 게 여기는 지하철이라든가 아니면 기차라는 대중교통 수단이 없어요. 거의 없다시피 해요. 보니 자연스럽게 버스의 의존도가 굉장히 높습니다. 그러다 보니 중요한 역할을 하고 있는 직업군 중의 하나가 버스 기사거든요. 예 그 원래 버스 기사가 이 마두로의 원래 직업인데 이분이 정치를 하게 된 연유는 아내 분이 전에 대통령이었던 우고차베스 이 우고차베스의 변호도 하고 보좌 같은 역할을 했던 분이셨어요. 

화자 2
18:18
변호사 

화자 1
18:19
네 변호사라고 딱 지칭되지는 않아요. 근데 여기 이 또 베네수엘라가 특이하게 변호사가 우리나라 변호사와 똑같은 위상이라고 생각하시면 안 되고 그냥 법대 졸업하면 또 변호사를 할 수가 있게 했어요. 그런데 그때 우리 남편이 굉장히 리더십도 있고 연설도 잘하고 또 중요한 게 정치의식이 대중들의 어려움을 잘 알고 있다. 해서 소개를 해준 거예요. 그렇게 소개를 해서 

화자 2
18:44
건강공주 같은 

화자 1
18:45
그렇죠. 그래서 우고차별세 눈에 든 거죠. 어 그러다 보니까 여러 기회를 줍니다. 외교장관인가도 한번 했구요. 여러 저 보직을 하다가 갑자기 우고차베스가 인제 유고 씨가 생겨요 이분이 암에 걸렸거든요. 그래서 마지막 우고차베스가 선거운동할 때 암에 걸렸음에도 불구하고, 여기저기 돌아다니면서 열심히 선거운동 하다가 결국 최종 사망에 이르게 되는데 그때 부통령이 바로 마두로였거든요. 네 바로 그래서 대통령 직무대행을 한 거예요. 근데 이때부터 본인이 굉장히 정치적 야심이 있었다라고 생각이 드는 게 우고차베스가 내 시신은 그냥 저 시골에 조용한 데 묻어달라 내가 이 베네수엘라에서 진짜 몇십 년 권세를 누렸는 사람인데 그냥 난 조용히 시골에 묻어달라 했는데 이 마두로가 그렇게 할 수는 없다고 생각한 거예요. 

화자 1
19:41
그래서 전직 대통령의 우구차베스 시신을 미라로 만들어서 영구적으로 보존하면서 많은 사람들이 보고 갈 수 있게끔 이렇게 뭐랄까 추진을 했는데 이거 미라로 만드는 것도 실패했어요. 그만큼 지금 베네수엘라에 무슨 기술이 있고 그렇지가 않아요. 제조 역량이 있거나 그러지가 않아요. 

화자 2
20:04
기술 때문에 실패를 한 거예요. 

화자 1
20:05
내부에서 이걸 제대로 하고 뭐 할 수가 없는 상황이거든요. 

화자 2
20:08
어쨌든 마두로라는 사람은 우고차베스의 어쩌면 국민들 원주민에게 인기 있는 그런 인기를 이용할려고 했던 거네요. 정치적 

화자 1
20:19
맞습니다. 예 그래서 하여튼 마두로는 그런 기반을 가지고 인제 본인이 계속 재임할려고 했는데 그 과정에서 지난번에도 부정 선거를 했다라고 미국을 중심으로 한 국가는 또 주장을 해요. 그래서 너는 대통령이 아니고 그리고 니가 공식적으로 대통령 승계를 할 수가 없고 법적 서열상 그 당시 우리로 따지면 국회의장에 해당되는 후한 과이도가 대통령이어야 돼 그래서 후안 과이도라는 사람을 트럼프를 비롯해서 많은 서구 국가의 국가수반이 저 사람이 대통령이다. 해준 거예요. 

화자 2
20:54
그래서 내전이 있다. 뭐 이런 기사들이 굉장히 많이 나왔어요. 

화자 1
20:57
맞습니다. 그런데 결국 이 후안 과의도가 정권을 제대로 잡지 못했던 가장 큰 이유는 본인을 도와주겠다라는 군부 세력 일부가 분명 도와주기로 해서 쿠데타 아닌 쿠데타를 했는데 그런데 그게 일단 실패했던 게 있고요. 더 결정적인 것은 러시아 우크라이나 전쟁이에요. 러시아 우크라이나 전쟁 때문에 니콜라스 마두로는 가짜 후안 과이도가 진짜라고 말했던 미국의 정책 기조가 180도 바뀌었어요. 러시아가 전 세계에서 석유 수출을 가장 많이 하는 국가 중의 하나인데 러시아를 경제 제재 해버리니깐 갑자기 또 다른 곳에서 석유를 조달해야 되지 않겠습니까? 그런데 전 세계에서 석유 많은 곳 중의 하나가 베네수엘라인데 그동안 트럼프는 베네수엘라 금융 제재를 통해서 베네수엘라 석유가 해외로 수출되거나 미국에 들어오는 걸 막아놨거든요. 그런데 지금 석유가 다시 필요하니 다시 어떻게 했다. 베네수엘라 경제 제재를 풀어준 거예요. 

화자 1
21:57
그리고 베네수엘라 석유를 개발할 수 있는 기회마저도 미국 자본이 투자를 다시 들어가기 시작한 거죠. 

화자 2
22:03
그런 협상이나 협의를 마두루 대통령과 한 거고요. 

화자 1
22:08
그렇죠. 왜냐하면, 마두로가 그런 이권을 가지고 있는 현직 대통령 역할을 하고 있었으니까요? 그랬더니만 갑자기 후한 과이도는 아니 내가 진짜래매요 근데 이제와서 뭡니까? 갑자기 뭐 흔히 말해서 낙동강 오리알이 돼버린 거죠. 그래서 이분이 핑계로 내가 콜롬비아에 무슨 회의를 하러 가겠다. 하고 가서 거기서 미국으로 망명을 가버려요 네 그래서 후앙 과이도는 모든 정치적 실권을 다 잃어버리고 지금은 미국에서 제가 알기로는 플로리다 대학의 대학 교수로 지금 그냥 평범하게 살고 있는 걸로 알고 있구요. 대신 니콜라스 마두로는 그 후한 가이도를 인터폴에 반역죄와 부정부패 혐의자로 수배해서 들어오기만 해 이러고 있는 상황입니다. 이런 상황이죠. 

화자 2
23:02
어쨌든 실권을 잡고 있는 거 지금 마두르 대통령이니까. 국민들 사이에서는 어떻게 받아들여지고 있어요. 

화자 1
23:08
처음에는 우고차베스의 적자다라는 생각 때문에 지지도 있었던 것도 사실이에요. 그런데 점점 이 극심해지고, 있는 베네수수엘라의 경제 악화 이걸로 인해서 어떻게 보면 지지 기반을 서서히 잃기 시작했구요. 그러다 급기야 지금에는 이거 부정 선거지 우리가 당신을 찍은 적이 없는데 무슨 소리냐라고 하면서 지금은 이 부정 선거 시위 과정에서 수많은 민간인들이 오히려 사망하거나 다치거나 구속되는 일이 생길 정도로 오히려 뭐라 그럴까요? 베네수엘라 내부에서는 정치적 지지 기반이 굉장히 취약해지고, 있는 상황이에요. 

화자 2
23:46
그러면 미국 같은 다른 나라에서도 석유뿐 때문에 지금 어쨌든 마두로 대통령을 인정하는 그런 분위기였다면 국민들의 인식도 이렇게 바뀌고 있고 하면 인정해주지 못하는 상황이 벌어질 수도 있는 거 아닐까 싶은데요. 

화자 1
24:02
근데 이제 마두르 입장에서 인제 그렇죠. 그런 그게 정답인데요. 마두르가 더이상 그렇게 이용 가치가 없어졌어요. 그 당시 트럼프 정권 때를 비롯해서 그 뒤에 러시아 우크라이나 전쟁 때 이때를 쭉 돌이켜 보면 베네수엘라 석유가 급격히 필요할지도 모르겠다. 라는 우려감이 많아서 다시 마두루랑 좋은 관계 설정을 했던 것인데 지금 유가가 생각보다 안정됐거든요. 그 당시 러시아산 석유 없이 어떻게 하겠느냐 해서 걱정을 했던 거에 비해서 그러다 보니까 굳이 마두르에게 계속 힘을 실어줄 필요가 있을까? 이런 생각마저도 있는 거죠. 그러니 미국도 베네수엘라 경제가 안정되는 데 지원 안 해주는 거예요. 그래서 경제가 더 어려워지는 부분도 있는 거죠. 

화자 1
24:48
그래서 자연스럽게 마두르 대통령이 미국에 대한 지지와 어떻게 보면 지원도 줄어들었고 이런 과정에서 경제 어려워지니까 더 취약해졌고 그럼 마두르가 내려오면 누가 정권을 잡게 되는 거냐 흔히 말해서 조금 더 미국색이 많은 그런 야당 성향의 대통령 후보들이 있었거든요. 예 그분들이 또 정권을 잡게 될 수 있다면 미국 입장에서 이것도 꼭 나쁜 건 아니거든요. 

화자 2
25:15
후앙 가이도가 다시 베네수엘라로 이렇게 역으로 들어가겠다는 그런 움직임은 없겠죠. 이미 

화자 1
25:22
베네수엘라 국민들에게 굉장한 실망감을 줬죠 

화자 2
25:26
아 이미 망명했다는 사실 자체로요 

화자 1
25:28
당신만큼은 이 포퓰리즘을 없애고 예전처럼 경제 대국을 만들면서 합리적인 어떤 뭐랄까요? 행정을 할 수 있을 거라고 봤던 그래서 지지했던 수많은 사람이 있었는데, 사실 도망간 거잖아요. 그리고 나서 여기에 대한 실망감이 이만저만 아닌 것 같아요. 그래서 지금 후안 과의도를 어떻게 보면 기억하는 사람이 많기보다는 지금 어떻게 보면 야당 연합들이 있는데, 그 야당 연합의 후보를 더 미는 분위기로 바뀌어 버린 거죠. 

화자 2
25:57
그럼 마두르 대통령은 어쨌든 우고차베스의 국민들에게 인기 있었던 그것을 이용하려고 했지만, 결국에는 이용을 못 하고 본인에 대한 부정적인 인식과 이미지만 쌓게 된 거니까 네 그거는 실패한 정책이었네요. 

화자 1
26:11
그렇다고 보여집니다. 알겠습니다. 

화자 2
26:13
베네수엘라는 국민들은 경제를 어떻게 인식하고 있을지 그 부분도 궁금해요. 세계가 베네수엘라를 바라보듯이 정말 힘들 것이다. 라고 생각을 하잖아요. 그들은 뭐 이게 나아질 수 있을 거라고 믿는지 아니면은 이 굴레는 지속적으로 갈 수밖에 없다 라고 생각하고 있을지 절망감에 빠져있을지 

화자 1
26:32
중요한 질문을 해주셨어요. 이게 또 현장에서 직접 그 빈민촌에 산 분들하고 살고 있는 분들하고 인터뷰도 해보고 대학 교수들이라고 하는 식자층들의 분석한 내용들 바탕으로 대화도 나눠봤는데요. 우리 외부에서 보는 견해와 내부 견해는 좀 달라요. 우리는 경제 교과서의 베네수엘라가 있지 않습니까? 하이퍼 인플레이션의 전형 그다음에 포퓰리즘의 전형 이렇게 해서 베네수엘라가 대표적인 나쁜 케이스로 이렇게 입는데 그 내부 국민들에서는 이게 무조건 실패한 정책이다라고 안 믿는 부분이 하나 있어요. 그게 되게 아이러니한데요. 

화자 1
27:13
뭐냐 하면 이거는 간단하게 이거와 함께 같이 말씀드리면, 좋을 것 같은데, 중남미 국가에서요 야 여기가 천국이구나라고 생각될 만큼 날씨 좋고 먹을 거 많고 지금 돌이켜 보니까 그곳에 마침 자원도 엄청 많은 그때는 몰랐겠지만, 그런 동네가 몇 군데 있어요. 지역이 그런 동네인지 아닌지 확인하는 제일 쉬운 방법이 있어요. 초창기 유럽 백인들이 와서 정착한 곳 그래서 지금도 백인 비율이 높은 곳 그런 데는 정말 천국에 가까운 곳들이 많아요. 

화자 2
27:51
환경이 살기가 나쁘지 않고 좋은 환경을 택했을 가능성이 있군요. 

화자 1
27:56
그러니까 거기에 모여 살았을 것 아니겠습니까? 그런데 초창기 백인들이 가장 선호했던 곳 그래서 대대손손 아직까지 많이 살고 있던 동네 중의 하나가 저 밑으로는 아르헨티나 그래서 나치 전범들도 도망갈 때 아르헨티나로 갔잖아요. 그리고 위쪽으론 바로 베네수엘라예요. 그래서 베네수엘라는 우리 지난번에 멕시코 하지 않았습니까? 멕시코의 전통적인 메스티소 인 혼혈 인종과 달리 진짜 어 그냥 유럽 백인에 가까운 분들이 되게 많이 있어요. 그러니까 여기 진짜 살기 좋은 동네라는 거죠. 그래서 농사 그냥 씨만 대충 뿌려도 팍팍 자라고 소 그냥 풀어놓으면 그냥 비옥하게 살 쪄서 돌아와요. 그러니 소고기도 맛있고 식자재도 좋고 또 그러다 보니까 치즈도 정말 맛있어요. 베네수엘라 

화자 2
28:46
아니 뭐 말씀만 듣다 보니까 진짜 천국인데 

화자 1
28:49
진짜로요 그러다가 갑자기 뭐 휴대폰도 필요하고 티비 필요하게 되니까. 그런 건 어디서 사오지 인제 사와야 될 돈이 필요한데 그런데 마침 이런 곳에 석유도 너무 많이 매장이 돼 있는 거예요. 그리고 석유매장량이 정말 세계적인 탑 수준이고 그러니 어떻게 됐다. 국민 모두가 이 생각을 하는 거예요. 우리 아직 암 판석이 너무 많고 그리고 우리가 필요한 거는 석유 갖다 팔고 조달하면 되고 그리고 나머지 먹을 거나 이런 거는 이렇게 자연 환경이 좋으니 그런데 우리가 왜 가난해야 되느냐 그거를 용납을 못 하는 거예요. 그래서 어떤 정치적 리더십이 요 뭔가 지금 꼬여있는 이 굴레만 잘 풀면 내가 우리 전체 국민들이 예전처럼 잘 살 수 있다라고 믿는 구석이 굉장히 많아요. 아 그렇군요. 그러니까 쉽게 말씀드리면, 너무 가진 게 많은 나라예요. 

화자 1
29:48
그래서 포퓰리즘이라는 게 국민들에게 납득도 된거죠. 그리고 그 많던 자원들을 우고차베스 대통령 이전에는 일부 유러피언 베네수엘라인들 백인들이 석유회사 몇 개 만들고 그래서 그걸 바탕으로 외국 자본 끌어 들여다가 그냥 우리는 시추에서 몇 푼 안 남기고 다 외국 기업들 좋은 일만 시키면서 본인들만 배불러졌다 그런데 그거를 어떻게 해서 우리랑 다 나눌려고 했던 게 의구차별스 아니냐 그러다 보니 생각보다 이렇게 실패한 정책이었음에도 불구하고, 내부에서는 전면 여기에 대해서 부정적인 인식이 꼭 있는 거는 아니에요. 

화자 2
30:31
혹시 이 국민들이 미래를 준비하기 위해서 교육에 힘쓴다거나 뭐 이런 것들은 그런 움직임은 없나요? 

화자 1
30:39
이것도 참 안타까운 건데요. 베네수엘라 카르카스 공항에 내려서 시내로 들어가는 장면 제가 잠깐 말씀드렸잖아요. 그 장면 중에 제가 또 굉장히 기억 남는 게 있어요. 공항에서 시내로 들어가는 고속화 국도를 타고 가다 보면 근처의 옥외 광고판들이 많이 있을 것 아니겠습니까? 우리나라도 인천공항 가다 보면 있잖아요. 근데 그 옥외광고판이 한 80~90%는 전부 하나 광고밖에 없어요. 플라스틱 서저리 라고 써있어요. 

화자 2
31:10
성형 

화자 1
31:11
그런데 어디 플라스틱 서저리냐 하면 플로리다예요. 미국에 와서 성형 받고 가라는 거예요. 어떻게든 돈을 모아서 거기 가서 성형을 할려고 하는 게 베네수엘라의 많은 여성들의 꿈이에요. 왜냐 내가 열심히 일해서 공부 많이 해서 회사 잘 다녀서 승진하고 그래서 월급 늘리고 이렇게 계층의 징검다리 사다리가 정상적인 근로 환경에선 이제 없을 거 아니겠습니까? 그리고 그렇게 월급 받은 걸로는 도저히 생활도 안 되구요. 그러니 베네수엘라에서 신분 상승의 여성의 경로는 딱 하나예요. 미 네 그래서 우리 전 세계 무슨 미인대회 보면 

화자 2
31:56
그런 얘기 들은 적 있습니까? 

화자 1
31:57
우수엘라에서 굉장히 입상을 많이 한다고 하잖아요. 그게 그분들이 원래 미인인 분도 계시겠지만, 제가 현장에서 봤을 때는 전부 다 성형 붐도 있고요. 하여튼 그렇게 해서 수술해서 그걸로 자신이 뭔가 신분 상승의 연예인이 된다든지 이런 걸 경로를 많이 추진하고요. 남성분들 같은 경우는 베네수엘라에서 대부분 떠났죠. 아내랑 아이를 먹여 살리다 보니 베네수엘라 있을 수가 없잖아요. 그러니까 미국으로 가버린다든지 근처 다른 나라로 가버리는 거예요. 

화자 2
32:32
기록이 악화가 되는 거 

화자 1
32:34
그래서 제가 만났던 분들 중에서 한 4분 중에 1~2분은 남편한테 연락이 끊겨 가지고 

화자 2
32:41
허 

화자 1
32:42
미국 갔다고 갔는데 그 다음부터 연락이 없다. 지금 2년째다 이런 사람 너무 많아요. 그러다 보니까 여성들이 또 굉장히 사회적 취약계층으로 전락하겠죠. 그래서 이런 상황에서 본인들이 공부에 대해서도 적극적이지 않았고 다른 기회도 없다 보니까 국가가 그 많은 자원과 그 많은 걸 가지고 있는 나라니 어떻게든 또 해결해 주지 않겠느냐 라는 거였고 

화자 2
33:09
베네수엘라의 이런 상황과 어떤 미래에 대한 좀 막막함 이런 것들이 우리나라한테도 어떤 시사점을 주는 게 있을까요? 혹시 

화자 1
33:17
뭐라 그럴까요? 부분이 행운이 된 건가 싶을 정도로 우리나라 사람들이 이렇게 억척같이 열심히 일하고 어떻게든 공부할려고 하고 그래서 오히려 지금 사교육이나 이런 게 우려되는 수준까지 온 이게 우리가 아무것도 다 없기 때문에 이렇게 된 것도 있잖아요. 외국어 배워서 수출도 좀 해보자 아니면 더 좋은 직업도 가져보자 이렇게 된 게요 예 이게 자원이 많은 국가들 중에선 엄청나게 잘 살지 못한 게 단순히 그 자원을 서구 열강들이 개발권 가져가고 이익의 상당 부분을 가져가서만 그런 게 아니라 너무 그 자원을 믿고 있는 면들도 많더라는 걸 제가 확실히 봤고요. 우리가 세계 이렇게 뭐 몇 번째 드는 안에 드는 경제 대국이 된 것은 우리들이 그동안 감내한 성장통 덕 뿐이 아닌가 이런 생각도 드네요. 

화자 2
34:12
알겠습니다. 오늘 베네수엘라 여행은 여기서 마치도록 하겠습니다. 지금까지 저는 오승훈이었고요. 다음 주에 다시 찾아오겠습니다.